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#1 14-05-2013 21:07:00

cooltrader
Modérateur

Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour à tous,

je viens rarement sur le site, car la bourse n'est plus qu'un lointain souvenir.
Néanmoins, il m'arrive de passer pour lire les messages et en déceler l'état d'esprit d'anciennes connaissances (web interposé).

Si je trouble la quiétude de ce forum, ce soir, c'est pour vous faire part d'une observation qui m'interpelle et vous demander votre avis relatif à cette "observation".
L'observation à laquelle je fais allusion est la suivante:

Si je ne m'abuse, avec les compétences indéniables du gestionnaire de ce site, cela fait presque 2 ans que le meilleur portefeuille du site est constitué par une sélection de valeurs du CAC 40.

Qu'est ce que cette observation vous inspire ?

Salut @ tous

Cooltrader.

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#2 14-05-2013 23:05:57

arthur
Membre actif

Re: Swingbourse & les portefeuilles

cooltrader a écrit:

je viens rarement sur le site, car la bourse n'est plus qu'un lointain souvenir.

Bonsoir et merci d'avoir laissé un message. Je pense que la bourse a dû en refroidir plus d'un ces dernières années, à se demander si l'on essaye pas de faire fuir les petits porteurs...

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, mais je vais tenter de répondre à votre question. Je dirais que si ce sont les valeurs du cac qui montent et non pas l'ensemble du marché, c'est que la hausse actuelle à laquelle nous assistons n'est pas pérenne, je dirais même quelle est artificielle, voir manipulée de sorte à mener les indices là où certaines personnes ont envie de les voir pour des raisons politiques ou économiques.

Je serais curieux d'avoir votre vision des choses prochainement

vue l'heure, je vous souhaite bonne nuit

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#3 15-05-2013 10:34:12

webmaster
Administrateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour cooltrader et arthur

Content de vous lire sur ce forum boursier.

Allez cooltrader, je suis curieux moi aussi de voir ce que t'inspire le portefeuille Small Indice qui progresse encore fortement ce matin.
J'ai déja l'avis d'arthur en attendant et j'attends celui de Xavarras s'il est dans le secteur.

a+

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#4 15-05-2013 18:42:57

xavarras
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour tout le monde

Le trading devient de plus en plus hasardeux.....
On est pas toujours investit a 100% (même très rarement)
Cela demande du temps.
Les nouvelles technologies font que tout va beaucoup plus vite aussi et que les robots peuvent manipuler certaines actions.
On va des fois a contre courant du marché, et nos émotions nous jouent des tours.
J'ai personnellement partiellement géré cela en éliminant les smalls de mes trades. (Il me faut 1M€ en quotidien pour que le trade m’intéresse)

Je pense encore faire évoluer mon trading dans le sens du small indice quand le marché me donnera un point d'entrée.
Quand la MME20 du CAC croisera a la hausse la MME100 du CAC (signe que le marché part a la hausse), alors, je rentrerai sur les 10 meilleures performances du CAC ou du SBF120. Sans trop regarder les actions en details, mais en ayant confiance dans les meilleures valeurs d'un marché bull.
A ce jour, le CAC est en hausse de 9.37% depuis le 01/01/13 et celui qui aurait "bêtement" pris les 10 meilleures de depuis cette date serait déjà à + 29.26 % !! (perso, je suis loin de cette performance).
Et des que la MME20 croise la MME100 a la baisse, alors je solderai tout et attendrai patiemment un nouveau signal d'achat....
Sans stress

Les connaissances en bourse de Chris sont indéniables (cela fait longtemps qu'on se connait sur différents sites) et son approche du small indice est très bonne, et après réflexion je ne suis pas surpris qu'en marché haussier ses performances soient meilleures que les autres portefeuilles...

D'autres avis

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#5 16-05-2013 11:20:34

webmaster
Administrateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour tout le monde !!!

Merci pour ta participation au débat Xavarras smile et tes éloges à mon sujet.

Le sujet est très vaste et passionnant à la fois. Le trader et/ou l'investisseur doit perpétuellement s'adapter au marché et a ses nouveautés, ce qui implique, une modification constante de ses propres règles de trading.

En effet, du temps de BC les robots traders n'existaient pas et c'était les small cap qui avaient le vent en poupe.
De nos jour, le risque étant plus élevé, les investissements se portent davantage sur les big caps.
C'est ce changement de règle de trading qui fait que les petits porteurs ont toujours une longueur de retard sur le marché. C'est un peu comme une moyenne mobile par rapport au dernier cours d'une action ou d'un indice.
Le temps de comprendre dans quel type de marché nous sommes puis d'établir un mode de trading performant, et voila déja 6 à 12 mois de passé et les plus belles opportunités derrière nous.
Cela devient de plus en plus fréquent compte tenu du coté court terme et spéculatif que prend le marché.

En conclusion, plus on essaye de faire du trading court terme, plus on se plante et le taux de réussite est faible. Pour l'instant le seul moyen de contrer les robots traders (ama) est d'investir avec une vision moyen long terme pour éviter justement les mouvements erratiques du marché.

Tout cela pour revenir sur le croisement des MME de xav sur le cac 40. Celui de la hausse a eu lieu le 30 juillet 2012. T'es tu positionné à l'achat depuis cette date Xav ? Ton trading t'a t'il était profitable ? Ce n'est pas certain, et bien sur, tu n'est pas obligé de répondre à ces questions, c'est plus le coté réflexion qui prime.
Ce que je veux dire par là, c'est que si tu t'es positionné avec une ancienne méthode de trading (small caps), tu as dû y laisser des plumes. Mais qui dit que les small caps ne connaitrons pas une nouvelle fois leur heure de gloire? Par contre, ce jour là, il ne faudra pas venir sur le marché avec une stratégie big caps, vous me suivez toujours...

En fait, j'aurais tendance à dire qu'il n'existe aucun bon trader. C'est uniquement le marché qui vous offre un moment ou un autre la possibilité de l'être.
Je suis sur que de 1996 à fin 1999 avant l'éclatement de la bulle spéculative des TMT, tout le monde pouvait s'autoproclamer bon, voir excellent trader. Mais de nos jours, combien sont ils ?

Pour revenir au portefeuille Small Indice, il bénéficie justement d'une condition de marché qui lui est profitable. Un indice en hausse modérée et des actions en tendance haussière et baissière.
Mais pensez vous que si nous étions dans un marché fortement haussier. Le Small Indice serait-il  toujours le portefeuille phare de swingbourse ? Sa perf serait sans aucun doute excellente et supérieure au cac, mais le portefeuille Trader Expert serait sans aucun doute bien meilleur, car il permettrait de jongler sur toutes les valeur de la cote dont la configuration technique serait explosive. Il n'était pas rare en 1999 de voir des titres gagner 30% par jour, plusieurs jours d’affilé....
On retrouve donc aussi la même conclusion au niveau de la gestion des portefeuilles boursiers. Chacun d'eux est adapté à un scénario précis du marché

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#6 16-05-2013 20:05:30

xavarras
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour Chris

Oui, la bourse a bien évolué depuis le temps de BourseClub. Tout va de plus en plus vite. Et c'est une raison pour laquelle j'ai abandonné le MM150 de S Weinstein pour passer en MME100. On ne fait plus des graphes à la semaine, mais a la minute avec les robots et les logiciels.

Je suis d'accord avec toi que de trader sur du CT et sur les smalls devient trop risqué pour l'investisseur normal que nous sommes !!
On a connu sur BC des joueurs qui ont étés éjectés des marchés car ils étaient trop "joueurs"

Pour le croisement des MME, je n’étais pas la et ai laissé passé le train.... comme d'hab :-( , et ai donc continuer a faire des trades ponctuels. Ce avec plus ou moins de succès car je place des stops proche.

Le CAC etait alors a 3300.... Il est aujourd'hui a 4000, soit +20% pour la moyenne des 40 valeurs....
Si on ne prend bêtement que les 10 meilleures, alors la performance donne le tournis !! ( la moyenne des 10 meilleures depuis un an donnerait un résultat de 83 %). Je dis bêtement car Weinstein ou elder a dit qu'on pouvait avoir des bons résultat en jetant des fléchettes sur les valeurs de l'indice afin de choisir ses trades !!

Comme le marché a toujours raison, il suffit donc de réfléchir a la moins pire façon de rentrer sur des trades.
Mon idée de MME me plait, car elle est réactive et permet de rester en trade lors des soubresauts du marché (la ou nos stops lachent) et de sortir sereinement à la fin de la tendance. Trader sur les valeurs du CAC permet aussi d’échapper a la chasse au stops (Je ne suis pas perso tous les jours devant l'ordi ).
Apres, quand le marché est baissier, soit rester liquide, soit faire quelques VAD.

Bien sur, il faut que les conditions soient positive pour cette approche, mais un trader ne doit pas etre investi tout le temps (Elder ou Weinstein...... faut que je les relise!!). Il y aura des couacs, mais je pense que cette méthode limitera les risques de l'investisseur....

Apres, on peut appliquer cette méthode, juste sur les trades. Les MME de RNO ne se sont croisées a la hausse qu'en novembre 2012. Le cours était a 37, aujourd'hui, il est à 50.

C'est à réfléchir, à affiner, à faire évoluer avec le temps....

D'autres avis ?

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#7 18-05-2013 10:05:05

webmaster
Administrateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Apres, on peut appliquer cette méthode, juste sur les trades. Les MME de RNO ne se sont croisées a la hausse qu'en novembre 2012. Le cours était a 37, aujourd'hui, il est à 50.

Renault est même à 61.29€ a la clôture de vendredi.

 

Trader sur les valeurs du CAC permet aussi d’échapper a la chasse au stops (Je ne suis pas perso tous les jours devant l'ordi ).

Je pense que c'est le cas de nombreuses personnes, c'est pour cela qu'il faut adapter une gestion moyen long terme. Cela évite les soucis occasionnés par le court terme dont les robots traders et les pétages de stop loss

 

mais un trader ne doit pas etre investi tout le temps

Cela me fait penser qu'on pourrait justement aborder un nouveau post sur l'importance, ou non de la liquidité au sein d'un portefeuille. Je lancerais prochainement un nouveau sujet.

Bon WE a vous tous

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#8 19-05-2013 10:50:34

cooltrader
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour,


Tout d'abord, merci à tous pour votre participation. Je peux préciser que ce ne sont pas les conditions de marché qui m'ont éloigné de la bourse, mais des raisons de priorités personnelles (je ne peux malheureusement pas mobiliser de l'argent et du temps sur tous les fronts). Je ne prétends pas être un grand trader (et je n'arrive probablement pas à la cheville de nombreux amateurs) mais en 10 ans de bourse "active", j'ai largement atteint mon objectif qui était simplement de faire mieux que ce que me proposaient les produits des banquiers. C'est pourquoi je continue à suivre certains forums de qualité alors que je ne suis plus actif. j'attends avec impatience d'avoir accompli mes projets prioritaires pour redevenir actif.

Ensuite, si nous revenons aux différents commentaires, je trouve qu'il y a une forme de convergence entre eux. mais je m'aperçois que les réponses sont purement techniques.

Le fond de ma pensée lorsque j'ai posé la question était plus fondamental et les réponses techniques apportées dans la file abondent dans le sens de mon propos.

Il faut toujours garder à l'esprit que la bourse ce n'est pas uniquement de la gestion d'opportunités techniques ou fondamentales, mais surtout de la gestion du risque.
Par essence la bourse est risquée et comme je l'ai toujours pensé, le plus gagnant sur le long terme n'est pas nécessairement celui qui a trouvé les meilleures opportunités, mais celui qui a su prendre le moins de risque.

Seules des périodes de tendance exubérantes (à la hausse ou à la baisse, car pour moi il est inconcevable de trader à sens unique. Toutes les tendances sont bonnes à prendre à condition qu'elles existent) permettent de s'autoriser à moindre risque des écarts et c'est là qu'il faut redoubler de vigilance. Alors que la tendance semble dire "aie confiance". L'accroissement du risque lié à des sélections de titres plus risqués rend le trading plus risqué et il ne faut surtout pas "avoir confiance".

Je ne connais pas la composition des différents portefeuilles de Swingbourse, mais il est probable que la surperformance du portefeuille Small Indice comparé aux autres puisse traduire ce que j'essaye d'exprimer. Il est probable que ce portefeuille soit le moins risqué des portefeuilles existants sur le site et il est le meilleur (et pas sur une période courte).


A l'heure du trading haute fréquence, des robots chasseurs de stops, et autres perfectionnements technologiques, il semble que ce soit le "boursicotage à la papa" qui puisse représenter une solution pour les amateurs que nous sommes (c'est comme les terroristes qui ne se font pas choper par la CIA et atteignent leurs objectifs parce qu'ils utilisent des pigeons voyageurs au lieu des moyens de communication moderne). 

Voilà ce que je pensais en posant ma question, cette observation est pour moi conforme à ma signature et à ma pensée historique et les écarts a cette pensée (trader plus pour gagner plus ou chercher de meilleures opportunités sans prendre en compte l'accroissement du risque) peuvent se payer cher ou ne pas rapporter autant qu'on l'attend.

Bons trades à tous mais en sécurité davantage qu'en opportunités.

Longue vie à SwingBourse.

Bon week-end à tous.

CoolTrader.

Dernière modification par cooltrader (19-05-2013 10:52:25)

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#9 19-05-2013 16:41:41

xavarras
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour Cooltrader,

Que ce soit une approche fondamentale ou technique, on a tous le même but de faire des bons trades. La prudence de gérer le risque permet de nous garder en vie longuement sur les marchés.

On en est à revenir à trader sur des valeurs "sûres" ou les robots ne font pas encore la loi (j'aime ta métaphore sur les pigeons voyageurs), et nos techniques doivent évoluer avec le temps.

Weinstein faisait ses graphes à la main, utilisait des MMArithmétiques et n'avait pas ProRealTime ; Aujourd'hui les graphes se font instantanément, la vitesse change (donc j'utilise des MME) et PRT nous fait des beaux screeners !!

Néanmoins, les règles de bases restent. Le marché a toujours raison, et il ne faut aller contre lui....

Donc aujourd'hui, je cherche à suivre la tendance avec des longs trades....
Je pense que le croisement des MME est une piste a étudier

L'exemple de RNO, que je n'ai pas trader, est un bon exemple
Si la MME 100 est plate, le croisement de la MME50 par la MME20 peut etre un point d'entrée.
Les autres indicateurs peuvent aider a trouver un bon point d'entrée.
Entrée donc à 38 €. Ou mettre son stop initial (ne jamais oublier d'en mettre un)?
Ensuite, quand la tendance se confirme, laisser le trade courir (juste mettre un stop a son prix de revient)
Ne penser à sortir que quand la MME20 croise a la baisse la MME50. La il faut ajuster son stop.
Pour RNO, en tradeur, j'aurai été sorti mi avril quand il y a eu un trou d'air.
Mais les MME ne se sont pas croisées, la tendance haussière a continué et RNO a pris 36% en un mois pour arriver ce jour a 61€ !!!!!!!!
A voir, à étudier et à affiner ......

Bien sur, si le marché va dans l'autre sens, on peut inverser la technique et faire des VAD.
Mais attention, la VAD se fait au SRD et le SRD coûte cher......
A voir aussi....

Bon week end a tous et suis content que le forum frétille un peu.....

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#10 21-05-2013 19:03:19

cooltrader
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

xavarras a écrit:

Bonjour Cooltrader,

Que ce soit une approche fondamentale ou technique, .....

Je m'aperçois que je me suis mal exprimé. quand je dis "Le fond de ma pensée lorsque j'ai posé la question était plus fondamental ..."

Je ne fais pas allusion à une approche "fondamentale" de la valeur des actions. Je voulais plutôt dire "stratégique".

Mon propos principal est que le portefeuille Small Indice est probablement le plus performant principalement parce que je suppose qu'il est le moins risqué.

En bourse le risque ne paie pas, le risque par essence des marchés boursiers suffit, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

C'est comme si je dis "je vais traverser l'Atlantique à la nage". En soit c'est suffisamment risqué pour être courageux et rapporter une victoire. Si je dis je vais traverser l'Atlantique à la nage en emmenant avec moi des poissons sanguinolents, ce n'est plus du risque qui peut me permettre une victoire, je suis certain de me faire bouffer.

Je pense que les marchés boursiers, c'est un peu pareil. Trader est un risque mais raisonnable qui peut apporter la victoire, traiter des small ou mid caps dans un marché qui n'est pas extraordinairement exubérant relève du risque qui ne peut rien rapporter sur le moyen terme.

Après, il faut aussi que le trading s'adapte à la période (c'est certain qu'un marché 1995-2000 ou le marché d'aujourd'hui n'ont rien à voir)

Désolé pour l'erreur de vocabulaire qui a pu vous induire en erreur.

Salutations.

CoolTrader

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#11 22-05-2013 09:56:32

webmaster
Administrateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

cooltrader a écrit:

Mon propos principal est que le portefeuille Small Indice est probablement le plus performant principalement parce que je suppose qu'il est le moins risqué.

En bourse le risque ne paie pas, le risque par essence des marchés boursiers suffit, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Je trouve ce débat très intéressent dans la mesure ou l'on quitte une vision court terme pour aborder une vision moyen long terme du marché une d'une action.

La véritable question est de savoir quels sont les critères qui permettent de dire qu'un portefeuille boursier est moins risqué qu'un autre ?
La réponse se trouve dans le choix des valeurs sans aucun doute.
j'aurais tendance à dire que 3 facteurs sont déterminants dans ce domaine.
1- le choix fondamental (ratio d’endettement , évolution du CA, développement de nouveaux produits, fusions et acquisitions etc...)
2- le choix technique (une évolution positive du cours soutenu par de bons indicateurs techniques etc...)
3- le choix du money management et du risk management afin d'optimiser le facteur 1 et 2

En associant ces 3 facteurs dans le choix d'un titre, le risque devrait être maîtrisé.

D'autres avis à ce sujet ?

Par contre je suis aussi d'avis de dire qu'en bourse le risque ne paye pas. Les grand gestionnaires de fonds essayent d'avoir des portefeuilles boursiers avec la plus petite volatilité possible. C'est ce que l'on retrouve un peu avec la courbe du Spread du graphique 2 du portefeuille Small Indice. Une courbe régulière et sans a coups démontre l'absence de volatilité du portefeuille, ce qui tend à augmenter sa sécurité, donc à diminuer le risque.

Augmenter le risque en bourse revient à jouer, et les joueurs finissent tous plus ou moins vite à zéro et les produits comme le forex, les warrants, les options binaires y contribuent fortement.


cooltrader a écrit:

Après, il faut aussi que le trading s'adapte à la période (c'est certain qu'un marché 1995-2000 ou le marché d'aujourd'hui n'ont rien à voir)

Effectivement ! Il existe 2 adaptations à mon avis.
1- le profil
2- la période

1- Le profil. Je pense qu'il est important de bien se connaitre soi même, de savoir si nous sommes plutôt joueur, trader ou investisseur, si votre recherche va vers la plus value, le rendement etc....
2- La période. En effet, c'est plus la période qui fait votre réussite que votre trading.

Si l'on combine les 2 on obtient:
- Un trader entre 1995-2000 aura d’excellentes performances, mais reperdra une bonne partie de son capital entre 2009 et 2013 avec de nombreux faux signaux
- Un investisseur entre 1995-2000 parviendra à réaliser de bonnes performances, mais ne fera guère mieux que le marché, par contre, il devrait être bien plus à l'aise dans un marché à deux vitesses comme celui de 2009 à 2013.

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#12 14-09-2013 10:55:27

Raffaelo
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour à tous,

Je viens de lire avec intérêt ce sujet, et j'ai bu (dans le bon sens) vos lignes, et je rejoins vos arguments.

Pour ma part, lors de la période 2008 à 2010 j'ai très peu trader et j'ai pris un produit dérivé pour jouer la hausse du CAC40. J'avais deux valeurs DBG et FTE à cette période. J'avais pris l'eau sur de nombreuses valeurs et perdu 50% de mon portefeuille.

A ce moment là j'ai décidé de relire Weinstein, Elder, quelques bases de l'Analyse graphique, et quelques sites internet dont SB (Merci Christophe).

Pour l'instant je choisis au mieux mes valeurs, je trie, j'analyse (analyse fondamentale et graphique), je compare et je mets des stops. Ensuite, dés que le gain est compris entre 8&10% je vends ou je refais une analyse pour mettre mon ordre de vente.

Mes PV sont maintenant placées sur une SICAV et j'ai des lignes de 2000€ max.

Voilà mon ressenti très bref, mais j'ai vraiment été blasé du marché ces derniers temps, j'ai essayé de faire un portefeuille pdf mais pas convaincu....

Bon we et bonne journée à tous.
Raffaelo

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#13 14-09-2013 19:07:43

xavarras
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonjour Raff

Le problème de la bourse est que un trade mal géré peut mettre en l'air tes performances annuelles.

Ensuite, il faut être très souvent devant l’écran (presque tous les soirs) afin de pouvoir profiter du marché !
Cet été par exemple ai raté la rallye car j’étais en voyage et pas sur un bon ordi !

En plus, avec tous ces "robots" cela va de plus en plus vite, et le risque augmente donc.

Donc afin d’éviter les pièges du trading, je ne trade plus que les grosses capitalisations pour les actions.
Et je me suis aussi investi sur des fonds.
Il y a de bons gestionnaires LT sur les secteurs que tu veux trader, et ne font pas la bourse comme un loisir.

Bilan : j'ai de meilleures performances sur mes fonds que sur mes propres trades.

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#14 24-09-2013 22:20:40

Raffaelo
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonsoir à tous,

En parlant de fond, il y a quelques mois j'ai racheté des actions GDFSUEZ avec mes fonds que j'avais sécurisé.
Je ne suis pas mécontent car je suis à une lus de valus de 11% environ, et j'attends le dividende qui sera détaché fin octobre.
En qui concerne mon PEA j'ai racheté Peugeot et Chargeur, des avis ?

A très bientôt,
Raffaelo

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#15 22-10-2013 21:02:36

cooltrader
Modérateur

Re: Swingbourse & les portefeuilles

Bonsoir à tous,

la newsletter de SB m'a rappelé au souvenir de ce site majeur du swingtrading.

Je passe juste pour féliciter le gestionnaire des différents portefeuilles de ce site (même s'il est vrai qu'ils n'affichent pas tous la même performance pour l'instant).

Ce gestionnaire prouve à lui tout seul que la gestion d'une rigueur inébranlable sur le long terme permet de surperformer les produits des banquiers sans tomber sous les coups assassins du trading haute-fréquence.

Selon moi le trading haute-fréquence ne fait de mal qu'aux petits rigolos de tct (qui placent leur stop bien trop près sans prendre en compte les supports de MT) et au contraire favorise les tendances (malgré il est vrai, un accroissement de la volatilité) car il ajoute de la liquidité et donc de l'attractivité.

Mais une gestion rigoureuse de moyen terme passe bien au delà des coups (petits bras) du trading HF.

Swingbourse le montre, Swingbourse le prouve.

Bravo !!

Peut-être à bientôt.

CoolTrader.

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